Ochranné prostředky , Ešus, essalek~seznam.cz, 17.07.2019 10:07
Ahoj.
Sice chápu, že každý má právo se rozhodnout, kdy bude nebo nebude nosit helmu a plovačku.
Nicméně, proti prásknutí se a ráně do hlavy není nikdy nikdo pojištěn. Zároveň tím v případě rány do hlavy přinutí své kamarády riskovat při záchraně.
Můj názor je ten, že se jedná o zbytečný risk. Nakonec na to doplatili letos na jaře jeden člověk na Otavě pod Rejštejnem, zbytečně.
Ešus

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , Lasička, 17.07.2019 10:48
Ahoj, ano, ja s tebou v zasade souhlasim a byl bych taky radsi, kdyby si kluci ty helmy brali, alespon na tyhle extremnejsi situace. Problem je v zasade v tom, ze nekteri zacinali jezdit uz nekdy za krale klacka, kdy se tyhle veci jeste tolik neresili (nebo se to nedalo koupit) a nemaji to zazite a nechhce se jim. Paradoxne ti mene zdatni z nas nosi i ty helmy a pak casto ani tyhle extremy stejne nepodstoupi.

Na te Otave tam byl jeste navic prusvih v tom, ze ten clovek jel uplne sam a jeste na lodi urcene pro dva...

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , meny, meny~centrum.cz, 17.07.2019 19:38
Tak tohle je krutopřísný žvást :) To se bavíme tak o padesátých letech. Soudě dle mých zkušeností valná většina lidí co odmítají hrdinsky helmu je hrdinou z nevědomosti a na vodě WWW II a výš toho moc naježděno nemá. Kdo naježděno má, tuhle čovinu neudělá. Ale jak píše Ešus každého věc.

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , Lasička, 17.07.2019 19:57
Ahoj, ty tu zastupuješ katolickou ligu za morální obrodu vodáctva nebo prodáváš vesty helmy?
Bavíme se o osmdesátých letech a o lidech, kteří naježděno mají. Helmu nenosí buď proto, že je jim nepohodlná nebo proto, že si prostě přehnaně věří. Soudíš špatně.

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , meny, meny~centrum.cz, 17.07.2019 21:01
Ahoj nic neprodávám, nic nezastupuji. V osmdesátých letech byly helmy vesty zcela dostupnou komoditou. Proto je Tvůj pokus o vysvětlení proč parťáci jezdí bez helem lichý. Nechci vířit debatu helmy vesty. To je vážně každého věc ( a lidí kteří s ním do té vody sednou) a to říkám jako člověk který si obé na sebe bere, když si jede zajezdit před barák. Článek vyzývá k následování. Krásná řeka pohodička, adrenalinek, moc toho člověk umět nemusí. Hele ani ty helmy nejsou třeba. To nutí k reakci. A to sem přispívám hrozně nerad, protože diskuze jsou zde značně náročné. "Měl jsem ještě rozepsáno, ale zvládl jsem umazat". Jinak věřím, že to byl krásný výlet a že jste si ho užili a díky za článek. Jen Tě poprosím o zamyšlení proč nás to nutí reagovat když vidíme lidi bez helmy. Jsme Mirkové Dušínové, nebo máme víc zkušeností a některé bychom dost neradi opakovali?

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , Lasička, 17.07.2019 21:30
Já znám několik starších vodáků, kteří mi vyprávěli, že dříve, rozuměj ještě třeba v devadesátých letech, se ochranné prostředky zdaleka tak neřešili. Do závorky jsem připsal svoji domněnku, že mohly být navíc obtížněji dostupné (např. proto, že nebyly volně k prodeji, ale vázané na členství ve sportovním oddíle, které nemuselo každému vyhovovat). Pokud jsem se spletl, ok, nechám si to vysvětlit.

Motáme se v kruhu. Na výtku, že by měli lidi mít helmy, jsem hned Ešusovi odpověděl, že s tím souhlasím a popsal jsem motivace těch, kdo je nemají. Pokud mi na to odpovíš, že je to žvást, co čekáš, že ti odepíšu? Počítal jsem s tímto typem reakcí, chápu proč mi je píšete a snažím se být pokorný.

Asi je škoda, že ti co jezdí jako vzorňáci a se samýma vzorňákama nepíšou na raft.cz více článků. Pak by se tento článek vůbec nedostal do výběru...

Ahoj!

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , meny, meny~centrum.cz, 17.07.2019 22:53
Tak z toho kruhu zkusme vybřednout a zkusme být maximálně korektní. Tvůj popis motivace proč nemají parťáci helmy je mylný a není to krutopřísný žvást.

Obávám se však, že si neuvědomuješ riziko do jakého Tě tito parťáci natahují. Zvyšují totiž pravděpodobnost úrazu a Ty se o ně budeš muset postarat:

1) maníka vytáhnout, poskytnout první pomoc
2) zajistit transport k silnici
3) zajistit transport do špitálu
4) zajistit transport do čech

Fakt jako skupina na zahraničním vodáckém výletě chceš tohle eliminovat co nejvíc. Proto Tvá reakce na to co vnímáš jako výtky nemá být pokora, ale akce vůči bezhelmě.

Pokud se nepletu už v sedmdesátých letech kdy češi objevovali vodácké Rumunsko, byla helma vesta běžnou součástí. Rozhodně to není tak, že by se to tolik neřešilo, nebo byl nepřekonatelný problém toto vybavení sehnat. Normální člověk to vnímal tak, že je potřeba se maximálně zabezpečit, případně první koupel ho naučila. Skupinka pokud jezdila těžší vodu ve vlastním zájmu případné pozéry z turistických řek velice rychle umravnila nebo vyštípala.

Na turistických úsecích řek Vltavách Sázavách, Jizerách Moravách a pod se jezdilo, jezdí a jezdit bude s lachoutem a nahoře bez a v neckách, což osobně vítám a nijak nehaním.

Skočit zapasovaný v nafukovačce třímetrový stupeň nepovažuji za turistický úsek, byť pravda schopnosti jsou na to potřeba zhruba stejné.

Dovolím si odkázat na Tvůj příspěvek z 31.05.2019 "Ať si preferuje co chce, to je každého věc. Mně ale při každém dotazu, kam na letní Vltavu vyrazit na raftu, přepadá chuť spustit nějakou osvětovou kampaň. Zatím alespoň takhle v diskuzi. "

"Helma je mi nepohodlná, nejsem na ní zvyklý, nikdy sem ji neměl, tak na co si ji budu brát". Tohle řekne jen člověk co nemá naježděno. Pokud naježděno máš, už jsi dno řeky hlavou brousil a řeka z Tebe vzorňáka udělala. Prasklá helma tamhle a otřes mozku tutam z Tebe pak vykovají ortodoxního helmaře jen to fikne.

Závěrečná pasáž o vzorňácích a článcích: Já Ti za ty články fandím a děkuji. Vážně. Ale v Tom popisu motivace bezhelmáků se podle mne tak moc mýlíš, že mne to donutilo porušit předsevzetí zde nediskutovat, což je mi teď samozřejmě patřičně líto.

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , Jirka J., 18.07.2019 08:41
Řekl bych, že diskuse jestli mít helmu a vestu (nebo o poloze v lodi, držení pádla a bůhvíčem ještě) vůbec k reportážním článkům nepatří. To má snad někdo fotky cenzurovat nebo ve fotoshopu domalovávat helmy? A proč by se vůbec autor článku měl v diskusi bránit nebo vysvětlovat, proč neměli to nebo ono vybavení? A že je článek návodný? K čemu? Když vidím fotky nebo videa třeba ze skoku vodopádu, tak mě to rozhodně nenavádí, abych si to taky skočil.
Nebo se mají uveřejňovat jen "politicky korektní" články s předpisově vybavenými vodáky a kopie certifikátů, že absolvovali předepsaný kurz pro daný stupeň obtížnosti? Opravdu potřebujeme ke všemu komentář stejně, jako se kdysi k filmům ze Západu dával komentář, že film je obrazem zahnívajícího kapitalismu?

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , Ešus, essalek~seznam.cz, 18.07.2019 16:10
No, zrovna teď jsme několikrát trénovali na Hubertusu, za hodně malé vody. Jeden z našich instruktorů se prásknul při nájezdu do proudu pozadu, a při pokusu o eskymáka koupil šutrem do kraje helmy. Část pumelice odskákala helma, část hlava, a dobře mu rozhodně nebylo. Nemít helmu, tak měl díru v hlavě. Podceňovat vodu se nevyplácí, a myslím si, že u takovýhle fotek je to potřeba říct i v diskuzi. Zrovna tak se ozvu, když vidím jet někoho na kole bez helmy, která se mu bimbá na řidítkách. Tam je mu přesně na dvě věci. Na druhou stranu jsem neměl problém pochválit lidi na Hubertusu za nasezené plovačky, občas i za helmu, a vysvětlit funkce těchto prostředků. Ešus

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , Jirka J., 18.07.2019 20:45
Já přeci nebrojím proti používání helmy nebo vesty. Mě prostě jenom strašně se*e, že svět se zbláznil a všude do mě pumpujou pod tlakem samá upozornění, varování. A hlavně házení odpovědnosti na někoho jiného. Uveřejnils fotku vodáka bez helmy - navádíš ho k rizikovému jednání. Bude tam fotka s pivem - navádíš ho ke chlastu a tak dál. Tahle hrůza je všude, v každém návodu k použití je na začátku spousta hovadin. V práci musím podepsat, že jsem seznámen s použitím rychlovarné konvice a ledničky. A teď to ještě samozvaní zachránci světa budou cpát pod fotky z krásné řeky.
Já si při čtení takového článku užívám vyprávění, dumám nad fotkama kudy bych to asi jel a jestli je voda studená, možná trošičku závidím, že jsem tam nebyl nebo vzpomínám, že jsem tam byl taky.

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , Poustva, 19.07.2019 10:44
A pak je tu ještě homeostatická teorie rizika, tj. každý člověk má nějakou přijatelnou míru rizika pro danou činnost, ovlivněnou např. zkušenostmi, stresem, alkoholem, a při používání ochranných pomůcek má tendence k rizikovějšímu chování tak, aby výsledné riziko bylo pořád stejné.
Experimentálně podpořeno v Mnichově začátkem 80', kdy polovina vozů taxi byla vybavena ABS, druhá polovina ne a míra nehodovosti obou polovin byla stejná...

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , meny, meny~centrum.cz, 19.07.2019 13:40
Teorie je v nastoleném "sporu" neutrální, neboť platí, že při absenci ochranných pomůcek bude jedincem rizikovější chování sníženo, a to stále se záměrem zachovat výsledné riziko stejné.

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , Střelec, 19.07.2019 13:47
Až půjdeš v Rakousku po nějakým maléru sedět, protože někdo z tvý skupiny se na bezpečnost vybod a místní soud ti to hodí na krk, ty pofiderní moudra tě přejdou.

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , meny, meny~centrum.cz, 19.07.2019 14:35
Ech? Nevím jestli je hierarchie příspěvků správně. Pro jistotu. Příspěvek s teorií chápu trochu jako argument pro nehelmu. Reaguji tak, že teorie funguje jako graf x y , tedy je pro tuto situaci neutrální/pouze popisující,byť platná.

Chci jet čerťáky. Mám helmu (ochrannou pomůcku) zvýším rizikovost svého chování a pojedu X Nemám helmu snížím rizikovost chování a nepojedu.

Chci jet Salzu za 150. Mám helmu zvýším rizikovost svého chování a budu si hrát v každém válečku X Nemám helmu snížím rizikovost chování a povleču se při břehu a soutěsku vynechám. ( Jen jako příklad pro teorii. V praxi bych si helmu sehnal).

Právo dost často bazíruje na věcech co se zdají jako pofidérní moudra. Ale to téma bych hned zahodil. Pro mne je klíčové předejít tomu maléru.

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , meny, meny~centrum.cz, 19.07.2019 13:33
Buď se špatně vyjadřuji, nebo špatně vnímáš. V obou případech poprosím:

Oprosti se od EU, Babiše, šestnáctileté švédky a všeho dalšího co je do nás hrnuto. S klidným tepem a zvýšenou hladinou tolerance k amatérskému stylu psaní prosím pročti ještě jednou a pokus se spatřit základní linky příspěvků : " Klucí tohle je ZBYTEČNĚ o hubu" a "Veškerá zdůvodnění proč si na DIVOKOU VODU nebrat helmu jsou jen kecy a doplatí na to často zbytek výpravy"

PS: Žádný zákaz, žádný přesun odpovědnosti, žádný příkaz jak to dělat správně v reakcích nenajdeš. Naopak několikrát konstatováno, že je to každého věc.

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , Lasička, 18.07.2019 09:01
Já ti každopádně děkuju, vážím si tvého názoru i trpělivosti s nedorozuměními v diskuzi. Nediskutoval jsi zbytečně, beru si to k srdci.

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , Vladimír, 18.07.2019 09:39
Já svoji první helmu koupil zcela normálně ve sportovních potřebách v roce 1968, když jsem začal jezdit. Byla z NDR, bílá, značky Wilde, a stála 45 Kčs.
Jistěže je každého věc, jestli si helmu nasadí. Vodáci a horolezci, kteří vědí, docela určitě ano. Ze všech racionálních důvodů, které byly v diskuzi napsány. Já si blembák beru i na potoky, nemám rád, když mi křoví brázdí kučery.

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , b.o.y, 19.07.2019 00:47
Má pravdu. Já si třeba vestu beru vždycky i na kolo. Co kdybych náhodou někde zahučel do vody?

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , syslik, syslik~volny.cz, 18.07.2019 10:41
S těmi ochrannými prostředky na vodě je to podobné jako v autě. Teoreticky je to věc dotyčného, prakticky to v případě nehody přinese nejvíc problémů těm ostatním!

Výmluvy, že se pomůcky nedají koupit nebo že na ně někdo není zvyklý, mi přijdou jako hodně hloupé. Ani sebelepší vodák nedokáže ovlivnit chování vody nebo skrytou překážku pod hladinou. A upřímně jsem velmi rád, že já na vodu jezdím s lidmi, kteří si tohle všechno uvědomují.

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , Karel, meil~mam.cz, 17.07.2019 16:05
Měl jsem nachystaný článek o vodě, ale na všech fotkách chlastáme, šu--me, jezdíme nahatý a neoholený. Takže kašlu na Vás. Akorát byste mě tady pomluvili.

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , Vladimír, 17.07.2019 16:34
Ešus má absolutní pravdu, ale někdy ani to nestačí. Tuto kaskádu jsem jel před dvěma týdny za normální vody (to je daleko těžší, protože je třeba najet na decimetr přesně v pravé třetině a skok je podstatně vyšší), pod skokem jsme dostali příval vody zleva, manželka na háčku pustila pádlo, chytila se šňůr a přepadla na moje levou stranu. Pokoušel jsem se to ustát opřením o vodu, ale marně - no a pak prda o skálu pod vodou do obličeje, až se mi zajiskřelo před očima, zvuk praskající překližky v hlavě, ruce držící pádlo zvrácené dozadu a tma. Prioňácká přílba mne zachránila od nejhoršího a plavečka nesla, než jsem se krapet zvětil.
Ten vodopád před koncem je za normální vody taky těžší, protože se dá jet jen na jednom místě s nájezdem jakoby našikmo. Gajdi tam své ovečky natočí a hodí dolů. Před pěti lety mne tam kamarádi taky hodili, ale blbě natočeného a toho facana, co jsem dostal do tváře o vodu, bych nikomu nepřál. Úsměv sice byl, ale pěkně křivý.
Jednou tu Zrmanju musím dát s gajdem, abych ji doplul v pořádku celou.

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , Střelec, 18.07.2019 19:19
Problém s helmama a vestama za socíku a ještě chvíli potom byl, že byly většinou zoufale nepohodlný. Dostupný ale byly naprosto běžně - nafukovací vesty minimálně od 60 let (dětská za 25, Kčs, dospělá za 42,-), polystyrénky byly standard po roce 70 (dětská za 50,-, Čochtan za 170,-), další typy a variace se objevily po roce 80 v různých cenových relacích. Vesty z měkký pěny se začly na trhu objevovat po roce 80 (Vegasport na slalom, později vesty INVA s nášivkou delfína)), já si límcovku z měkký pěny pořídil krátce před plyšákem v Maďarsku. Přilby se používaly buď hokejové, nebo univerzálky od Okuly Nýrsko (ty s kulatýma dírama) - většinou ale byly doménou závodníků a na běžnou turistiku je nikdo moc nepoužíval (občas pro děti do kajaku). Lepší výběr začal bejt od poloviny 90. let, dnešní hojnosti se dosáhlo cca před 15 lety.
Bohužel - problém s používáním bezpečnostních pomůcek je hlavně mezi ušima subjektu mezi pádlem a sedačkou a nejlepší lék není ukecávání, ale vlastním přičiněním rozbitá huba.

V některých zemích to má ještě jeden nepříjemnej aspekt - pokud dojde ke katastrofě, do lochu za to jde ten, koho soud určí jako v dané problematice nejkvalifikovanějšího (z přeživších).

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , Lasička, 19.07.2019 09:27
Parádní přehled, Střelče. To už je skoro na článek. Myslím, že nejsem sám, kdo tohle nemá šanci pamatovat.

A ty vesty byly přímo vodácké nebo to byl univerzál pro vodní sporty obecně?

odpowiedzieć

|_Re: Ochranné prostředky , Střelec, 19.07.2019 09:51
Vysloveně vodácké (na slalom) byly od Vegasportu a na turistiku ty s delfínem od INVA (plněné vylenem, objevily se poprvé někdy 1988 a byly tehdy drahé - kolem tří stovek). Vše ostatní byly univerzálky, i když u polystyrének Čochtan (a později u divných polystyrének Pálava) se psalo , že jsou vodácké. Na trhu byly ještě masivní polystyrénky s rukávy, prodávané pod názvem "záchranná halena Neptun", stály hodně přes dvě stovky a šněrovaly se na tkaničky. Kromě toho se ještě používaly vojenské plovačky - jak ženijní "korky", tak nafukovací límce a další kuriozity. Lidi si vesty dost často šili sami, v 80. letech jako výplň používali dost často karimatky vožený z Maďarska i jinak obvyklý polystyren jak v kostkách, tak ve formě drtě. Dalším zdrojem byl dovoz.

Plovací vesty se tu začly masivněji používat někdy koncem 50. let v souvislosti s vodním motorismem - na rychlostní čluny a vodní lyže a pak se to rozšířilo i na závodní jachting a divokou vodu. Jak byly řešený technicky nevím, z letmých záběrů ze starých filmových dokumentů se to nedá poznat. Jako kuriozitku uvádím, že nějaký prastarý vodní skaut se objevuje na Třech jezech v upravené kapokové vestě z poválečného vojenského výprodeje...

odpowiedzieć

pěkný článek, Stanislav V., 21.07.2019 21:16
Ahoj .
Moc hezký článek si napsal a doufám,že se nenecháš odradit od psaní dalších pěkných článků.
Krásná řeka.Ahooooj

odpowiedzieć

|_Re: pěkný článek, Lasička, 22.07.2019 10:16
Ahoj,
Díky za povzbuzení. Beru ty připomínky věčně a určitě se z toho nepo...

odpowiedzieć